среда, 14 марта 2012
18:49

Elruu
Движение есть жизнь.
Своими словами чужая мысль.

Один из аргументов за существование Бога - кто-то должен был создать Вселенную (и человека).
Самого же Бога создавать никому не надо было. Он сам сотворился. Или был всегда.
При таком ходе рассуждения и вере, почему не принимается идея того, что Вселенная сама сотворилась или была всегда?

Это опять антропоморфизм, да? Человек по образу и подобию бога, Бог - бородатый старец. Бог с человеческими чувствами (эмпатия, забота, прощение, гнев и прочее). А Вселенная это нереально сложная и бесконечная штука пустота с камнями. Неживая. С ней не проассоциироваться.

Или это эгоизм? То самое нежелание быть подобному мыши и таракану, состоять из того же материала, подчиняться тем же физическим законам и существовать просто так без всякого высшего смысла? вообще-то смысл у живого в уменьшении энтропии, это как минимум

Почему бы Вселенной не создать людей, чтобы начать познавать саму себя? какая-то эгоистичная баба, которая всё для себя вместо вселюбящего мужика, который всё для людей

@темы: мысли вслух, всячина

URL
Комментарии
14.03.2012 в 18:59

Скиви
время изменять мир ежесекундно
Самого же Бога создавать никому не надо было. Он сам сотворился. Или был всегда.
=_= кхе. это не ответ на вопрос "откуда все взялось"

Мое мнение на это: есть Вселенная. Ее точно не создал Бог (или бог, это от веры зависит, но не суть...). Я бы даже сказала, что она создала бога. Да-да, мне тоже кажется, что "какая-то эгоистичная баба, которая всё для себя". Просто она из чего-то сотворилась, просто так. Потом развивалась, тоже хаотично, методом проб и ошибок, потом внезапно возникло что-то типа разума... и понеслось. Разума не человеческого, а в том смысле, что возникли установившиеся законы (упорядочились в какую-то структуру). И потом возникла идея познавать себя. не чья-та, а просто... идея Х)

а смысл...
Мне кажется, что жизнь - эксперимент. Может быть даже Вселенной над собой Х)
URL
14.03.2012 в 19:03

Мэй Линн
хороший снайпер і поганий товариш // however vast the darkness, we must supply our own light
почему не принимается идея того, что Вселенная сама сотворилась или была всегда?
Сингулярность большого взрыва же х)) Когда физики сказали, что то, что происходило до него, нельзя учитывать, если говорить о том, что произошло после, потому что он, грубо говоря, все перепутал и нарушил предсказуемость пространства-времени, Ватикан почуял, что теория о начале пространства и времени отдает божственным вмешательством и объявил, что это подтверждает сказанное в Библии. В пятидесятых это было, вот с тех пор и пошло.

Это опять антропоморфизм, да?
Да, для человеческой культуры боги антропоморфны. Но это не значит, что они говорят о Боге, если ты понимаешь, о чем я.
URL
14.03.2012 в 19:18

Elruu
Движение есть жизнь.
Скиви,
Мне кажется, что жизнь - эксперимент. Может быть даже Вселенной над собой
мне думается, что жизнь - законное следствие. если начать всё сначала, она возникнет вновь. тоже с разумом. убери человека, рано или поздно какая-то животина решит поставить на большой мозг, вместо быстрых ног. что до разума=сознания=духа. есть гравитация, есть время, есть элементарные частицы, есть какая-то хрень, которую всяк называет по-своему.

Мэй Линн,
я про религиозных людей, не про учёных.
что они говорят о Боге, если ты понимаешь, о чем я
не совсем. даже если отделить Бога от конфессий и лишить его человеческого обличия, от него всё равно ожидаются человеческие понятия. Бог, дай сил, Бог, прости, Бог, придай жизни смысл, дай мне опору
Бог в любом виде человеку что-то должен так или иначе. хотя бы существовать и быть сверху.
URL
14.03.2012 в 19:29

FaoiltiarnA
Beloved beasT
Elruu, Бог в любом виде человеку что-то должен так или иначе. хотя бы существовать и быть сверху.

Но, при таком раскладе, и Вселенная все-таки что-то да «должна»
По мне (я сейчас говорю лично свою точку зрения, которой руководствуюсь не только на словах) хоть Вселенная, хоть антропоморфный Бог, как ее вариант — суть одно и то же. Избавляет от многих противоречий и в принципе веры не лишает. Никто никому ничего не должен, но все счастливы и, при хорошем раскладе, вполне готовы давать друг другу что либо за просто так.

как-то идиалистично получается. наверно не очень четко получилось сформулировать.
URL
14.03.2012 в 19:30

Мэй Линн
хороший снайпер і поганий товариш // however vast the darkness, we must supply our own light
Elruu, религии придумали люди, и боги у них антропоморфные по определению, потому что ничего другого они не могли представить (да и видели своими глазами, наверное), но человеческие боги и сила, которая теоретически может сушествовать и иметь отношение к настоящей, не привязанной к человеческим религиям эсхатологии - это совершенно разные понятия.
Ты говоришь о Боге как о понятии, которое сформировалось у человечества, или как о реальной возможной причине создания мира?))
URL
14.03.2012 в 19:31

*cyan-fox
"Я не хочу жить в мире, в котором нет места нежности" (c) A Single Man
Почему бы Вселенной не создать людей, чтобы начать познавать саму себя?
привет, Гегель!)

*сказал чистейший гегельянец*
URL
14.03.2012 в 19:51

Elruu
Движение есть жизнь.
FaoiltiarnA,
Но, при таком раскладе, и Вселенная все-таки что-то да «должна»
что она должна? Вселенная в понятии космос-пространство-время-прочая просто есть. А озабоченный наполнить свою жизнь смыслом человек её пытается изучить. у Вселенной можно найти ответы, умиротворение, силы и т.п. Но это не концепт, который специально создаётся ради удовлетворения этих потребностей.

Мэй Линн,
Ты говоришь о Боге как о понятии, которое сформировалось у человечества, или как о реальной возможной причине создания мира?
я не разделяю эти понятия. Замысел, Идея создания, Всепроникающая Духовная Сущность, Всевышний Разум и прочая как "реальная возможная причина создания" - суть едино. Бог по определению - создание человеческого ума, веры. Бог всегда антропоморфен. Даже если это Дух или Разум.
Гравитация, время, материя же не боги? нет. для верующих причина создания мира - Бог в какой-то из форм. для неверующих - физика и химия.
URL
14.03.2012 в 19:54

Вообще, как по мне, идеальное определение тому, что было до Большого взрыва - это дао. Тем более ученые говорят, что до нашей Вселенной может была другая, и после нее будет. И даже параллельно могут существовать множество Вселенных.
Хотя и тут христиане все под себя подгребают. Вроде "Христос, Вечное Дао" и Бог - абсолют. Собственно, как всегда.:depress2:
Но даже если и обозвать дао богом. Это будет явно не христианский бог.
Вообще, планета ведь сформировалась благодаря луне. А солнце сделало жизнь на ней возможной. Так что природа - это единственное, перед чем должен благоговеть человек.
URL
14.03.2012 в 19:59

Elruu
Движение есть жизнь.
Shinrin,
я немного запуталась в твоих рассуждения, мне казалось, что "дао" это путь, а не дзен.... но с
природа - это единственное, перед чем должен благоговеть человек.
ппкс
URL
14.03.2012 в 20:00

Мэй Линн
хороший снайпер і поганий товариш // however vast the darkness, we must supply our own light
Elruu, так ты тогда сама отвечаешь на свой вопрос х) почему не принимается идея того, что Вселенная сама сотворилась или была всегда? - Бог по определению - создание человеческого ума, веры. Бог всегда антропоморфен. Не принимается, потому что люди успели раньше придумать другое.
Но если какой-то бог действительно сотворил Вселенную, то он же и создал людей, следовательно они не могли создать его своим умом, и тот бог, о котором они рассуждают в контексте своей культуры, и "настоящий", будь то сама Вселенная, антропоморфная сущность, коллективный разум или еще что - это другой объект. Почему бы Вселенной не создать людей, чтобы начать познавать саму себя? Вот что-то типа этого, да.
URL
14.03.2012 в 20:16

Elruu,
"Дао обозначает в китайской философии вечное действие или принцип творения. Возникновение мира не означает факт какого-то времени, когда мир начал существовать. Мир существовал всегда. Дао - это наивысшее состояние бытия в его трансцендентной функции, как недифференцируемая пустота и мать космоса. Даже Дао не знает, что это такое. Дао - это не Высшее существо, всё знающее и всё понимающее. Знание и понимание - термины, вообще не применимые к Дао. Цель существования - это "вещь в себе".

"Из Дао возникает полярность Инь и Ян и вследствие этого возникают противоположности, из согласованности действий которых возникают перемена, движение и взаимное проникновение - и вследствие этого возникает мир". Вещество - Антивещество? :hmm:
URL
14.03.2012 в 20:35

Elruu
Движение есть жизнь.
Мэй Линн,
Почему бы Вселенной не создать людей, чтобы начать познавать саму себя? Вот что-то типа этого, да.
это я шучу так. у процессов, происходящих во Вселенной, нету цели. физ. законы могут задавать и ограничивать направление движения, но изечальной цели нет.

перефразирую вопрос.
если верующий считает, что Бога не надо было создавать, он сразу был, почему он считает, что Вселенную кто-то обязательно должен был создать. почему Вселенная обязана иметь создателя, почему она не может сразу быть (в сжатой или несжатой форме).
URL
14.03.2012 в 20:38

Elruu
Движение есть жизнь.
Shinrin,
философские суждения слишком заумны для моего слабого умишки =)
но куда-то в ту степь, да. надо вернуться к моей "китайской философии в комиксах"
а точно, там была картинка про рыбу в воде! сейчас напишу
URL
14.03.2012 в 20:47

Elruu
Движение есть жизнь.
Shinrin,
сокращая притчу до сути
рыба 1: рыбы живут в воде
рыба 2: вода? что такое вода?
мудрец: люди живут в дао
ученик: дао? что такое дао?

но про творение там как раз ничего нет, хм. Цель существования - это "вещь в себе". это есть, да.
дао оно такое, такое, самые мудрые мудрецы не знаю что такое дао =)
вот что я поняла из комикса про китайцев
URL
14.03.2012 в 20:48

Мэй Линн
хороший снайпер і поганий товариш // however vast the darkness, we must supply our own light
Elruu,
если верующий считает, что Бога не надо было создавать, он сразу был, почему он считает, что Вселенную кто-то обязательно должен был создать. почему Вселенная обязана иметь создателя, почему она не может сразу быть (в сжатой или несжатой форме).
Ну дык креационизм - один из столпов христианства, и вообще каждая мифология объясняет создание мира по-своему. Волновал этот вопрос, видать, и каждое религиозное течение обзавелось своим вариантом, чтобы ответить задающим этот вопрос и заодно утвердить свое положение в человеческом сознании - типа, мы есть, потому что нас создал наш бог, все легко и понятно, больше никаких вопросов.
URL
14.03.2012 в 20:53

Elruu
Движение есть жизнь.
Мэй Линн,
вопрос для современного верующего
утка достала землю со дна, люди произошли из козявок бога, это всё понятно. это в прошлом.
URL
14.03.2012 в 20:59

Мэй Линн
хороший снайпер і поганий товариш // however vast the darkness, we must supply our own light
Elruu, а чем современный верующий отличается от не современного?))
URL
14.03.2012 в 21:01

Elruu
Движение есть жизнь.
Мэй Линн,
знанием того, что Земля вращается вокруг Солнца? :)
дело не в слепой вере, а в попытках её рационализавать.
URL
14.03.2012 в 21:20

Мэй Линн
хороший снайпер і поганий товариш // however vast the darkness, we must supply our own light
Elruu, рационализация веры - это уже философия, вот гегельянство тебе правильно назвали х)) А вера - она на то и вера, чтобы, эм, верить х)) И религиозные институты не пересматривают догмы просто так, они неравномерно развиваются и мейнстрим церкви одной ногой стоит в средневековье, его не интересует рационализация, свою паству они к этому не пытаются приохочивать, и народ о таких вещах не задумывается. Они верят.
URL
14.03.2012 в 21:31

Elruu
Движение есть жизнь.
Мэй Линн,
ты говоришь о глупой пастве. а есть и умные верующие, которые приходят как раз через "осмысления мира" к богу
и они отделяют веру в бога от церкви-института, порой, и от религии
"ну кто-то же должен быть наверху, за всем этим, кто-то должен был всё создать"
URL
14.03.2012 в 21:39

Мэй Линн
хороший снайпер і поганий товариш // however vast the darkness, we must supply our own light
Elruu, ну, тот кто отделил веру от религии, уже не верующий. Верующий — представитель конкретной религии, носитель религиозной модели мира (с). И, как это ни парадоксально, умные верующие, которые приходят к религии через осмысление, все равно к ней приходят.
URL